的敌人。”
吴：“一支这样的军队，绝不可能是雇佣军，八旗、绿营、练军、北洋都不行，得是一支不拿军饷也能死战到底的军队，一支为了国家、民族、百姓能够献出一切的军队。”
孙：“建立一支的军队，难啊，你准备怎么能建立？”
吴：“这支军队来自于民众，来自于最广大的民众，农民和工人，农民是基础，工人是骨干，这支军队的最终敌人是外国人。但首先，这支军队要对付农民的敌人，就是地主，然后他要对付工人的敌人，就是资本家。只有团结全体农民和工人才能建立一支中国人的军队来打败外国殖民者。为此，需要到农村去，到工厂去，去将农民和工人组织起来，打土豪、分田地，将工厂公有化，让农民成为土地的主人，让工人成为工厂的主人，这样他们才会为了保卫自己的土地和工厂参加军队，成为一支不怕死的铁军。”
孙：“这还是我说的平均地权嘛。”
吴：“可是我问你，你发动革命，本钱来自于何方？都是华人华侨的捐款吧，还有一些香港的富商，对吧？还有那有钱人购买的债券吧。他们为什么反对满清朝廷？因为满清朝廷的存在阻碍了他们的生存和发展，让他们没办法获取更多的收入。可是一旦你成功了，满清朝廷垮了，你的资助者们要求你制订政策，保护商人资本家的利益，你会拒绝吗？你会为了那些从来不捐钱给你的工人和农民，而得罪给你和你的组织大量捐款的资本家吗？”
孙：“中华乃全体中华民众之中华，我绝不会背叛中华民众，也不会让农民和工人吃亏。”
吴：“你不会，你的助手呢？你的手下呢？你安排在各地的部属呢？而且你起义的军队是雇佣军为主吧，没钱了，他们还能跟你打仗吗？谁给钱他们跟谁打仗，资本家给钱，他们就为资本家打仗，为地主打仗。你可以一心为公，可是你们这个组织的背后站着的是有钱人。在满清朝廷还在的时候，你们有共同的敌人，可以同甘共苦。一旦朝廷垮了，你依据美国英国的方式建立起了民主国了，可是大资本家和大地主控制了选票和议员，通过法律保护他们的利益，保护土地私有制，保护私人财产神圣不可剥夺。然后他们利用自己的土地和资本，制订对农民和工人不利的法律，用法律和国家的力量继续剥削压迫农民和工人，你能怎么办？”
孙：“那么这就是革命的倒退，我会再次发动革命，推翻他们的压迫统治。”
吴：“那你为何不一开始就跟我一样，与农民和工人一起，从农村和工厂开始，推翻大地主和大资本家呢？”
孙：“你那样的方式太慢了。中国太大，农民太多，推翻大地主会增加非常大的动荡风险，会导致更多的农民破产。我已经有了革命成功后的土地地租方案，在保护土地的私有权不变的情况下，先核定天下地价，由土地所有者自报地价，然后根据地价收税，报价高者收税高，报价低者国家照价收买。之后的土地价格，涨价归公，防止地主不劳而获，也可使土地的增值归国家所有，国家可以以此补贴农民。不必劫富济贫，夺富人田给穷人，也不必进行激烈的恐吓，实行农人革命，革命会迅速得多。至于大资本家，我认为要施行国家社会主义，要节制资本，限制私人资本的经营范围和规模。国家一切大实业，如铁路、电气、水道等事物，皆归国有，不使一私人独享其利。国家从大资本中获益，即可反哺工人，工人不必进行激烈的革命斗争，即可获得工业资本之利，且不受资本家残害，不比你的想法强得多？“
吴：“这两种想法是很好的，但仅限于想法而已。关于土地问题，第一，地价问题，房屋价格可能逐步上升，但耕地价格会长期保持不变。对于农民来说，再薄的田，再低的地价，也是自己生存的保证，不会轻易出售。而且更重要的是，你阻止不了地方政府人员与地主勾结，强行收购农民手上的低价土地出售给地主，最终还是会酿成土地兼并。第二，现在农民的问题在于他有太多的可能失去土地了，而一旦失去了土地，没了生存来源，他就会变成地主的附庸，成为农奴，命运会愈加悲惨。第三，国家资本主义的想法也很好，但是你首先得从大资本家手中收购铁路、电气、水道的经营权，将他们的企业国有化，他们会同意你收购吗？这些可是吃不尽的金山，可以让他们的子孙万代都享福，他会平白无故地给政府吗？你拿钱收购，他开出天价，你怎么办？他不给，政府就只有抢了，这种抢，跟我说的没收大资本家的资产，又有什么区别呢？跟我说的打仗，又有什么区别呢？只有发动农民和工人，让他们成为国家的主人，你说的才有可能实现。”
孙：“中国的农民愚昧不堪，完全不能理解什么是权利什么是义务，怎么成为国家的主人？我制订的建国大纲就说清楚了，推翻满清之后，一开始是军政，让军队管理国家，然后是训政，政府去训练百姓如何参政议政，如何投票选举，如何利用选票保护自己的权利。最后才是宪政，国家依据宪法运行，既不需要强人政治，也不会有动荡分裂，对于中国来说，这是最好的政治制度。”
吴：“军政阶段，军人不肯交权，怎么办？谁来制约他？靠没有枪杆子的农民和工人吗？训政阶段，政府迟迟不进行训政怎么办？谁去组织百姓学习权利义务，靠那些垄断了权力的地主和资本家吗？先不说这两个大问题，帝国主义者看到中国在军政阶段，他们会不会拿钱来扶植军阀闹分裂，支持中国打内战，然后自己从中渔利呢？在训政阶段，帝国主义者会不会扶持大地主和大资本家积极进入政界，包装成为议员，表面上维护百姓权益，实际上维护自己的权势呢？”
孙：“百姓吃了一次亏，就会将议员弹劾罢免，下一次就会换一个人选。”
第104章 密会孙文谈革命[2/2页]